Opravdu se v Číně nedodržují lidská práva?

Jsem proti jakémukoli utlačování a nesvobodě. Nikdo nemá totiž právo s někým jednat a chovat se, jako by to byla jen nějaká věc. Co se ale Číny týká, tak potřebuje politický systém takový který tam dnes panuje. Kdyby se totiž v Číně zavedla demokracie, tak by to nepřineslo nic dobrého a vše by se zhroutilo. Demokratický systém není totiž postaven pro tak obrovské kvantum lidí jako je právě v Číně. Dokonce i z historického hlediska by to nešlo.
Velká chyba západního světa je, že se na vše dívají pouze z jendoho pohledu - demokratického a to je špatně.

Tak jsem se byl podívat na diskuzi u Salvatora s Ammarem Al-Hakimem, nějakým iráckým představitelem islámu, mimochodem úroveň diskuze byla hodně bídná, i tak jsem se ale utvrdil ve svém názoru. Musím (a chci, až na nutnost systému panujícího v Číně:) souhlasit i s Toflem, že výstavba nového systému není záležitostí nikterak jednoduchou. Je vidět, že s tím mají v Iráku pěkné problémy. Určitě je to i dané západně smýšlejícími vojsky dohlížejícími na bezpečnost a správný chod ve státě.

,,Demokracie není dokonalá, ale je to zatím nejlepší systém pro fungování společnosti´´ Demokracie je založená na respektování práv KAŽDÉHO jednotlivce a rovnosti před zákonem. Úcta k právům a rovnost před zákonem i pro toho nejposlednějšího z posledních by mělo být to k čemu by každá společnost měla směřovat... Sice i u nás vznikájí nespravdelnosti a excesi, ale obečně se média snaží tohle ukázat a nezamlčovat... Ty jsi nežil v komunismu nebo nacismu jako muj otec, nebo deda, kdybys v tomhle žil, tak bys nemohl tohle nikdy obhajovat... Díky Bohu za demokracii i když nedokonalou, demokracie mi umožňuje cestovat, svobodně se vyjadřovat... I když musím přiznat, že jsem teď po volbách cítila takovou nicotu a beznaděj, bylo to fakt nepříjemný... Když jsem viděla, jak to směřuje levicově... Sociální demokracie dokonce uvažuje o společném vládnutí s totalitní stranou..Fuj... Na naši politickou scénu je fakt smutnej pohled, místo toho, aby se řešili věci pragmaticky, tak se politici vyčerpávají v nekonečných půtkách které nemají se skutečným vládnutním(=starost o veřejné blaho) nic společného...

Díky za komentář.


Možná bych jenom v úvodu řekl, že článek jsem se snažil až na poslední část psát obecně, z nadhledu a ne z osobního hlediska. Můj osobní názor je patrný až na konci textu (i když vzhledem k tvému vyjádření "kdybys v tomhle žil, tak bys nemohl tohle nikdy obhajovat", si nejsem jistý, zda jsem dostatečně oddělil osobní rovinu pohledu na věc).
Chtěl bych zdůraznit, že z hlediska svého osobního postoje jakýkoliv diskriminační režim odsuzuji a vážím si všech lidí, kteří se o demokracii u nás jakýmkoliv způsobem zasadili.


Ani se nesnažím obhajovat režim jako takový. Snažím se, abychom se na něj zkusili podívat 'zevnitř', tak, jak ho vidí ti, kdo v něm žijí.
A jestliže se na něj takhle podíváme, dává smysl. Dává smysl, ten náš ovšem nikoliv. Snažil jsem se taky o to, abych přestali odsuzovat plošně jednotlivce podílející se na fungování a svébytnosti režimu. Mají stejné cíle jako my. Jen jiný postup. Žádný jiný ovšem neznají.


Nakonec jen pár pozn

Tvoje názory jsou logické a musím přiznat, že bych mohla někdy i souhlasit.
Čína prochází hektickým vývojem, skokem od zaostalé zemědělské společnosti k supermoderní zemi. Myslím, že její komunistická ideologie, její státní systém se během doby přežije, rozpadne (5-10let)...

Ještě v šedesátých letech ve spojených státech fungoval rasismus jako státní ideologie...A dnes volí a možná i zvolí američané prezidentem černocha. Ještě před několika málo lety věc nemožná.

Více a více mladých Číňanů studuje na západě, myslím, že kdyby si měli vybrat uspořádání společnosti, určitě by se přiklonili k systému demokratickému, západnímu. Jsem toho názoru, že v Číně postupně dojde k demokratizaci a Číňané se časem přiblíží k hodnotám, které vyznává demokraticky civilizovaný svět.

P.S Ty jo, musím uznat, že to máš hluboko promyšlený, fakt o tom asi dost přemýšlíš... Možná jsem to předtím nepochopila tak úplně jak jsi to myslel a pojala to trochu ideologicky...

Tvůj odhad se mi zdá značně optimistický (z hlediska nepročínského).

Obamovo zvolení je dozajista silný impuls odrážející současnou situaci v Americe. Jestli jsem to dobře pochopil, tak tenhle příklad měl sloužit k ilustraci možného rychlého názorového vývoje postojů ve společnosti. Ten ale nepopírám.. Ne vždycky mě ale jeho rychlost úplně těší, stačí se podívat na některé tendence mezi katolíky. To jsem ale trochu odběhl.

O té demokratizaci postojů bych nebyl tak moc přesvědčený. Stejně jako si ty říkáš tohle, tak jsou oni přesvědčeni, že bysme změnili názor i my, kdybychom měli možnost poznat jejich společnost z blízka. A mě by asi nepřesvědčili. Myslím, že ani my nepřesvědčíme je. Oni vidí některé naše problémy, které oni nemají a naopak. Myslím, že protikomunistické a protistátní křídlo v Číně se formuje na základě jiných pohnutek. To už ale zabíháme asi do detailů, o kterých pramálo vím.

P.S.: Teď jsem se setkal v jedné diskuzi s pár anarchisty. Jednak jsem nestačil koukat, jak mají svoji ideologii promyšlenou, abych řekl pravdu, tak se mi je nepodařilo nikde "nachytat" a jednak jsem v něm poznal některé základní rysy, ke kterým jsem v tomhle článku došel jako k lepšímu způsobu 'vládnutí' oproti demokracii, akorát jsem je nepojmenoval anarchismem. No a se spoustou jejich základních postojů jsem se taky ztotožnil (o nichž zde nemluvím). Nevím jen, jestli jsou totožné s nějakou obecnou ideí anarchismu.
A tak jsem vlastně zjistil, že jsem anarchistou:-) Teda respektive bych asi byl, kdybych viděl, že je to ideologie rozumně aplikovatelná na větší společnost a to ona není už třeba jenom kvůli nalézání konsenzu.
Takže bych možná anarchisty nazval snílky a jejich úsilí bojem s větrnými mlýny. Samotná myšlenka se mi ale zdá být přínosná.

Tedy konkurz na lepší systém pokračuje:-)

a "důkazy" se píše s "y" na konci - pravděpodobně následek nedůslednosti mých učitelů ve škole :-)

Já si naopak myslím, že západní demokracie je velmi nešikovné řešení. Celý právní systém, ekonomický systém i mentalita západní populace spějí k záhubě. Naopak komunistická Čína je nejrychleji rostoucí zemí světa.<br />
<br />
Píše se to těžko, ale je to tak. V západním světě můžeme všechno, cestovat, vyjadřovat názory, jak se nám zlíbí, pracovat, nepracovat... Myšlenka je sice hezká, ale bohužel pak nemáme páky na jedince či skupiny, které tyto možnosti zneužívají.<br />
<br />
Naražím teď na podvodníčky, tuneláře, mafiány, břídili, pedofily, korupci, ale i na povaleče (sociálně odloučené a nepřizpůsobivé skupiny) nebo třeba na zvrácené umělce, kteří neví, kde jsou hranice etiky a morálky. To jsou všechno lidé, se kterými je nutné jednat tvrdě a nekompromisně. Bohužel je západní civilizace až příliš demokratická - humanistická a s těmito lidmi si nedokáže poradit.<br />
<br />
V Číně jsem nikdy nebyl, to ale asi většina z nás, nicméně věřím tomu, že díky tvrdosti čínského systému si v tamních podmínkách nikdo nedovolí nepracovat nebo páchat jiné zlořády. Takový člověk by byl zkrátka označen za záškodníka a patřičně potrstán (u nás musí být na všechno důkazi, vrazi dostávají směšné tresty...).<br />
<br />
Další stránka věci je obrovské nasazení Číňanů. Denně spí čtyři hodiny a zbytek dne dřou jako mravenci. Na druhou stranu je to daň za ekonomický a hospodářský růst. Do Číny směřuje nejvíce investic, je rozvíjen vesmírný program, zvyšuje se životní úroveň lidí, roste infrastruktura... Číňani mají dril, který jim přináší ovoce.<br />
<br />
Já tvrdím, že v Evropě a Severní Americe lidí přiliš zlenivěli a zvykli si, že máme vše pod nosem. Však se stačí podívat na dnešní úroveň školáků, jestli to má být naše budoucnost, tak nám věštím brzký konec.<br />
<br />
Ale co už, vyspělejší civilaze vždy smetla ty méně schopné, jednou je to Amerika, jednou Evropa a tak příště to bude Čína. A můžeme si za to sami!

Ahoj, tak to vypadá, že taky přihodím svůj skromný názor do této debaty.<br />
<br />
Abych šel k věci. Posoudit to objektivně zřejmě nejde, protože vždy k tomu přistupujeme s paradigmatem silně individualizované společnosti západního světa. Ale přílišné zrelativizování problému stylem "je to jiná kultura a je to pro ně přirozené" je výsměch. To, že se někde porušují lidská práva (z našeho pohledu, abych mluvil tvým jazykem), je alarmující zjištění pro západní společnost už jen proto, že sama je postavena na uznávání práv jedince jako téměř základním stavebním kamenu moderní společnosti. A není pro nás přirozené nechat to být, stejně jako pro křesťany je základem evangelizace a misijní činnost církve. My sami bychom nikdy nebyli křesťané, kdyby nás kdysi dávno někdo neobrátil. Čína má zájem žít západním stylem života, ale nemá zájem uvažovat západním stylem myšlení. Čínským snem je mít vlastní auto, jedno dítě, být dobře ekonomicky zabezpečen, zkrátka mít vysokou životní úr

to jenikjejenjeden:<br />
<br />
'"je to jiná kultura a je to pro ně přirozené" je výsměch'<br />
S tímhle se neztotožňuji, spíš "je to jiná kultura a kde mi bereme jistotu správnosti našeho pohledu". <br />
Nesnažil jsem se o ospravedlnění Číny, snažil jsem se nabídnout jinou perspektivu, která nám uniká. Považujeme se za vrchol, elitu světa. Kde k tomu, abychom soudili, bereme jistotu? <br />
<br />
<br />
'To, že se někde porušují lidská práva (z našeho pohledu, abych mluvil tvým jazykem), je alarmující zjištění pro západní společnost už jen proto, že sama je postavena na uznávání práv jedince jako téměř základním stavebním kamenu moderní společnosti'<br />
Pokud se podíváme na relativnost práva a v našem případě Listiny základních práv (snad se to tak nějak jmenuje:), tak mi přijde ještě horším prohřeškem proti ní propotratové naladění naší, západní společnosti (popř. trest smrti). V Číně námi definovaná práva neuznávají a tak je ani nedodržují. My se s

to stugent:<br />
<br />
V prvních dvou odstavcích s tebou souhlasím, jen jsem míň pesimistický:-)<br />
<br />
Třetí, čtvrtý odstavec: obecně s tebou nesouhlasím. Už to, mít nějak nastavený systém, aby každý pracoval, jinak tvrdá represe, je značně omezující. Sice by ti to možná vyhovovalo a stejně tak i většině společnosti, ale obecně s tím nelze souhlasit. To samé, co se týče oněch umělců. Z hlediska křesťana s nimi nesouhlasím, na druhou stranu je nemůžeš nijak tvrdě omezovat. Opět možná už trochu nudně použiji zážitky se setkání s pár lidmi, kteří se hlásili k anarchismu (prosím neztotožňovat obecně s anarchisty). Jejich problém není v tom, že by to byli nějací vyvrhelové, ale v tom, že jim bytostně vadí, do jaké se narodili společnosti, že jim vadí nesmyslnost i ta již zmíněná relativnost veškerých nastavených řádů, zákonů. Jde o to, že někdo nastaví pravidla hry a my jim potom hrajeme divadélko. Musíme. Jinak si režisér (stát) vynutí poslušnost (úřady, policie). A to si potom člověk nejednou připadá jako v Matrixu... Nicméně nevidím řešení tohoto problému. A řešení ve stylu utáhnout uzdy (což demokratické režimy často a rádi používají) je sice nasnadě, ale vyřeší jenom důsledek problému a ne jeho jádro a to tak, aby byla uspokojena majorita ve společnosti. A takovýchhle případů je více než dost. Abychom si píchli i do vlastního hnízda, tak třeba zařazování homosexuálních svazků do společnosti. Z jejich hlediska je nedemokratické, že se nemohli brát (Paroubek vyřešil) a že nemůžou adoptovat děti. Proti tomu ale zase striktně vystupujeme my, katolíci. A hledej kompromis.<br />
<br />
'Takový člověk by byl zkrátka označen za záškodníka a patřičně potrestán (u nás musí být na všechno důkazi, vrazi dostávají směšné tresty...).'<br />
Jde-li nám o spravedlnost, proč nechtít důkazy? Spíš je opět problém v tom, co je třeba postačující důkaz. Zase relativnost nastavení práva.<br />
<br />
'Já tvrdím, že v Evropě a Severní Americe lidí přiliš zlenivěli a zvykli si, že máme vše pod nosem. Však se stačí podívat na dnešní úroveň školáků, jestli to má být naše budoucnost, tak nám věštím brzký konec.'<br />
Asi jo, ale když se podíváš zpátky, tak takhle se nadávalo ve dvacátých letech minulého století, nadávali takhle naše babičky, rodiče, bylo takhle nadáváno na nás, teď na stav studenstva nadáváme my a přesto ta naše civilizace pořád pulzuje...<br />
<br />
Jinak víceméně souhlasím.<br />
<br />
P.S.: to: jenikjejenjeden, stugent: oběma vám samozřejmě děkuji za vaši účast v debatě.

Ahoj, tak to vypadá, že budu muset zase odepsat :D<br />
<br />
Ruda mě na blozích asi pronásleduje, protože kde komentuju já, tam komentuje v zápětí on :D škoda, že je to takový kverulant, osobně mám dojem, že děti sice drznou, ale nebude to až takový masakr nakonec. Že se euroamerická civilizace hroutí sama do sebe, je fakt, a zřejmě je to i způsobené tím, co píšeš.<br />
<br />
Mílo (Slávo? Miloslave? Slávku?), asi chápu, o co ti článkem šlo. Já jsem taky vlastně relativista a potrhlým umělcům jsem ochoten dopřát svobodu, pokud si na sebe vydělají, proč ne. Ale to odbočuju.<br />
<br />
Co se týče té otázky z čeho pramení čínská "mravencovitost" a nedůraz na jedince, chtěl jsem dojít k tomu, jestli je to opravdu přirozená část čínské kultury nebo je to nějaká infiltrace nebo paradox.. jako kde to vlastně má kořeny a jestli ty kořeny jsou přirozené. Ale stejně je těžké odpovědět.<br />
<br />
Co se týče toho zvláštního přístupu k potratům x právu na život u nás, to

Honzo, proč Tě pronásleduju jsem psal už na jiném blogu (o metru), kde jsem rovněž psal příspěvky chvíli po Tobě.<br />
<br />
K tomu, co jsi výše napsal jen stručně.<br />
<br />
Opět jsme se dostali k tomu, že Evropa je moc otevřená, vstřícná. Zatímco Čína se snaží ovládnout svět, Evropa (jakoby slepá), jedná jako s kamarády, obchodními partnery, nevinnou rozvojovou zemí.<br />
<br />
Přijde mi to asi jako s problémem expanze muslimů. Zatímco tolerantní Evropani si tady nechají stavět mešity a rozrůstat muslimské komunity, zkus si ty postavit katolický kostel v arabských zemích. A zkus tam poslat kněze, který alespoň pár let přežije, než ho nějaký fanatik sundá.<br />
<br />
Je sice možné, že náš přístup je mírumilovný a vstřícný, ale zamysleme se, která z civilizací před sebou tedy má budoucnost?

Ještě než začnu psát, tak se chci omluvit za hrubky, co jsem tam nasekal:) Nestačil jsem se divit, co jsem tam všechno natropil. Budu se snažit být pozornější:)<br />
<br />
<br />
to jenikjejenjeden:<br />
<br />
Tak a teď k věci. Pojem 'mravencovitosti' se mi stále objasňuje. Diskuze, jestli je to přirozené, se raději zdržím a myslím, že se to nedá ani posuzovat. Přesto by mě zajímalo, jak si chtěl vystavět argumentaci odpovědi na tu otázku ve tvém prvním příspěvku ('Lze lidskost definovat objektivně, tedy s platností pro celou zeměkouli? Abychom pak mohli říct: to, že Čína porušuje lidská práva, je špatně?'). Jakože vyjít z toho, že to není přirozené, protože to vychází ze špatných ideí, nebo protože se to nikde jinde nechytlo, proto i plody, které to sebou nese jsou špatné, tedy to vede k potlačování práv jedince.???<br />
<br />
Ohledně otázky posuzování hranice života ať už na jedné straně (potraty), či na druhé (eutanázie), se shodneme. Pokrok v medicíně s sebou nese závažné otázky, o kterých by se dalo sáhodlouze diskutovat. A stejně by se došlo k jednomu cíli. Nelze rozhodnout. Tudíž nezbývá, než to určit a říct 'bude to prostě takhle'. Jediné, o co se můžeme snažit, aby se ta hranice co nejméně odchylovala od názoru neodporujícímu našemu svědomí. Víc nelze.<br />
<br />
Je možné, že se historie opakuje a že naše rádoby vyspělejší kultura bude smetena nějakou 'primitivnější'. A v tomhle světle je přílišná tolerance opravdovou hrozbou.<br />
U Lužických Srbů je podle mě problém v tom, že neměli vlastní stát. A je pravda, že v současné době se spíš jazyk udržuje na základě folkloru, možná i jakési setrvačnosti. Možná jim fandíme, aby si kulturu udrželi, ale žít celý život jako ve skanzemu není pro spoustu z nich ideální. Mladí se stěhují do velkých měst za prací, rodiče nechávají své děti učit ve školách raději angličtině a němčině, jazyk pomalu vymírá, protože není obnovován a nevyvíjí se. Asi bych to moc nesrovnával, i když vytlačení jinou kulturou je tu zřejmé.<br />
<br />
Čína podle mě není tím, kdo ohrožuje svébytnost naší kultury. Jen jí má jinou.<br />
Pokud ale nespolupracovat s Čínou z principu, protože nesouhlasí s něčím, za čím my si rozhodně stojíme, pak by to dávalo smysl. Pokud bychom si po těchto základech nešlapali sami. (I když my si po nich vlastně nešlapeme, alespoň z hlediska společenského hodnocení je všechno ok. Dobře, beru zpět:-)<br />
S postojem k olympiádě ale souhlasím. Sice je to olympiáda celosvětová, přesto ale vychází ze západních kořenů a je postavena na základě dodržování některých principů, které Čína bojkotuje. O tom nemůže být pochyb.<br />
<br />
A relativista myslím nejsem:-)<br />
Teda doufám. Pouze na něco relativisticky (či relativně?) koukám:-) <br />
Jsem přesvědčený, že existuje absolutní pravda, jen cestya prostředky, jak dojít k jejímu poznání se mohou lišit. A všechny cesty toleruji.<br />
<br />
<br />
to stugent:<br />
<br />
S postojem muslimů máš pravdu. Občas mám pocit a párkrát se mi to stalo, že jsme byl k nim tolerantní, snažil jsem se jim vycházet vstříc, protože to tady přeci nemají jednoduché a protože mě setkání s nimi může obohatit, o všem krásně mluvili, byli ohromně mírní, ale když se potom vyskytl nějaký problém (z mé strany), najednou byla tolerance a přátelství tatam. Zdá se mi, že jenom mé důvěřivosti zneužívali. Nebo když se podíváme, jak tady byl letos ten vysoký duchovní představitel Iráku (myslím). Hovořil s nadhledem, bratrskostí, až mě to překvapilo, ale když tam padla otázka na nějaké bližší hodnocení situace z jejich domova ve smyslu kolik je tam radikálů a kolik umírněných mezi duchovními, (která mi přišla z celého setkání jako jediná zajímavá), tak k tomu nic neřekl. Respektive mluvil k tomu možná 5 minut, ale nic konkrétního, nic k věci. Zase jsem si potvrdil, že islámský svět je nám uzavřený. My se naopak o něj vstřícně dělíme. Stojí to za zvážení.<br />
Bylo by to ale asi na delší debatu.